| Por CELS y Voces en el Fénix |

Entrevista a Ginés González García, Rector de Isalud. Exministro de Salud de la Nación. Exembajador argentino en Chile.

Ginés González García fue ministro de Salud y Ambiente de la Nación entre 2002 y 2007, durante las presidencias de Eduardo Duhalde y Néstor Kirchner. Entre sus iniciativas, se recuerdan muy especialmente el Plan Remediar, de distribución gratuita de medicamentos; el Programa de Salud Sexual y Reproductiva, y el énfasis puesto en la implementación del protocolo de aborto no punible. A más de diez años, desde su actual puesto de rector de la Universidad Isalud, este sanitarista que alguna vez fuera amenazado de muerte por el obispo católico Antonio Baseotto, se reúne con el CELS y con Voces en el Fénix para analizar el debate sobre interrupción voluntaria del embarazo como derecho, a la luz de su experiencia en la gestión.

Voces/CELS: –¿Su especialidad médica siempre fue como sanitarista o tuvo otra especialidad antes?
GGG: –Hice muy poquito de pediatría. Mi mamá a veces me pregunta: “Pero vos al final, nene, ¿qué es lo que hacés?”. Le digo: “Mirá, vieja, yo de a uno no atiendo. Atiendo de a muchos. No me traigas individuos. Traeme ciudades, colectivos, países. Ahí sí atiendo”.

Voces/CELS: –Nos interesa recuperar aquel momento anterior de la agenda sobre el aborto, en ese caso quizá más orientado a lo que fue el protocolo. ¿Cómo encontró ese tema y cuáles eran los márgenes que existían para encararlo?
GGG: –Uno siempre trata de sostener la política con razones, con números, registros, estadísticas. No recuerdo bien si era el año 2002 o 2003… 2002 casi seguro. En las estadísticas hay una categoría en relación con los chicos que era “nacidos de madres de 18 años y menos”. En ese momento había 47 chicas que tenían 6 y más hijos con 18 años o incluso menos. Eso me golpeó mucho más que cualquier otro dato. Eran 47 tragedias, multiplicadas además por la cantidad de pibes que tenían. Estando en un cargo público, se trataba de un tema de justicia social: el Estado tiene que garantizar la igualdad en el acceso a la información y a los insumos a las mujeres que están en lugares socioculturalmente y económicamente más bajos, a fin de que ellas también puedan tener los embarazos que ellas quieran. Ese fue el impulso del Programa de Salud Reproductiva, que fue una ley que sacamos en octubre del 2002. Pero claro, uno en general cree que las leyes en la Argentina resuelven los problemas. Y si bien las leyes ayudan, en este caso me sorprendí, porque fue una ley que tuvo un grado que yo diría no fue ya de desacuerdo sino de combate a la propia norma, que yo al principio no podía entender.

Voces/CELS: –¿La raíz de ese combate era religiosa?
GGG: –Sí. No exclusivamente, pero sí en su mayoría. Era algo tan simple como darles a todas las mujeres lo mismo que recibe cualquiera que tiene cobertura y puede ir a una farmacia a comprar. Garantizar su disponibilidad tanto en información como en insumos. Sin embargo, el programa fue brutalmente combatido. Primero, en varias provincias presentaron recursos, utilizando la Justicia lamentablemente como creo yo que se la está usando ahora, que es para que se incumplan las leyes. En Córdoba, una organización llamada El Portal de Belén planteó un recurso contra la pastilla del día después diciendo que era abortiva, algún fiscal le dio curso y el programa estuvo parado porque no se podía distribuir. También tuvimos problemas en Entre Ríos, Mendoza, en San Juan… En algunos casos, por ejemplo, los gobiernos provinciales –o los ministros provinciales, porque en realidad no era todo el gobierno– no distribuían los insumos. Por lo tanto, había que idear un sistema para que el insumo llegara directamente al centro de salud sin ninguna intermediación. Había que resolver, además de la cuestión del insumo, el tema de la logística. Lo que hicimos fue colocar los insumos dentro del Programa Remediar, así por lo menos no tenían ninguna interferencia hasta llegar al final de la cadena, que eran los siete mil y pico de centros de salud que había en ese momento.

Voces/CELS: –Estamos hablando de medicamentos de prevención…
GGG: –Todos los medicamentos eran de prevención del embarazo no deseado. El último que se agregó fue la píldora del día después porque apareció después técnicamente. Eran anticonceptivos orales, anticonceptivos inyectables, anticonceptivos masculinos, porque además distribuíamos muy fuertemente profilácticos, en ese sentido era un programa de prevención también de las enfermedades de transmisión sexual. Nos metimos en un área con fuerza y con decisión, pero tuvimos que hacer un gran esfuerzo, más que contra la realidad, contra la dificultad de hacer que se cumplieran las leyes. Tuve discusiones con algunos hombres de la Iglesia. Les decía: “No comparto lo que piensan ustedes, pero además no lo respeto porque su pensamiento es parcial. Es solo contra los pobres. Ustedes no van a predicar a la farmacia para que no lleven el anticonceptivo. Ustedes no tienen ningún problema con ese sector social. Simplemente no quieren que les lleguen la información y el insumo a las que no los tienen y que son las que más lo necesitan porque menos pueden decidir”.

Este combate después se hizo mucho más áspero cuando fue la aplicación del aborto legal. Ahí directamente yo he visto violencias, perversiones, situaciones feroces de persecución sobre familiares de chicas que estaban totalmente amparadas, que eran menores, que tenían debilidad mental, que habían sido violadas… Tenían toda la tipificación, no les faltaba nada. Sin embargo, ciertos grupos actuaban de una manera atroz y violenta contra las familias. En muchos casos iba yo directamente a la provincia, siendo ministro nacional. Hubo un caso, en Mendoza, en el que la madre de la chica se tuvo que ir con su hija a vivir a otra provincia por lo que le hacían… pintarle las paredes de la casa, distintas cosas. En Entre Ríos nos pasó lo mismo, inclusive hubo que trasladar a la chica a Mar del Plata para hacer la intervención, porque allá no se podía. Eran grupos que tenían impunidad, e incluso el amparo de la Justicia. Era una paradoja: ya la realidad era suficientemente dura como para que, además, la propia Justicia fuera el instrumento para que no se ejecutaran las leyes que intentaban modificar esa realidad.

Voces/CELS: –¿Usted desde siempre tuvo una postura a favor de la interrupción voluntaria del embarazo?
GGG: –Siempre estuve a favor de la legalización. Cuando uno tiene responsabilidades colectivas, como ocurre cuando se es ministro, siempre tiene que pensar primero en evitar que las cosas sucedan y segundo, si suceden, en tratar de que tengan menos consecuencias. Esa es la esencia no solo de ser ministro de Salud, sino de ser médico. Tiene que prevalecer el pensamiento de la salud colectiva, de la salud pública, más allá de cualquier tipo de creencias. Hay que respetar las creencias de todos. Lo que no podemos es, en función de una creencia religiosa, determinar una conducta para el conjunto de la población. Si no, no habría trasplantes, transfusiones, no habría muchas cosas.

Además, el mundo ha ido evolucionando. En realidad, siento que la Argentina se quedó atrás de los países a los que tomamos como modelo. Los países más importantes y más evolucionados en términos democráticos, socioculturales, ya han resuelto este debate hace 30 o 40 años ¿Por qué? Porque privilegian las razones de salud: es un hecho que existe. Es un hecho que es masivo y que genera enfermedad y muerte ¿Cómo uno disminuye la enfermedad y muerte? Directamente, haciéndolo como corresponde. Haciéndolo bien. El tratamiento delictivo del hecho lo único que favorece es la clandestinidad, las muertes, las consecuencias no deseadas. Y hay otra cosa más, algo que casi nadie mira, porque todos miran las muertes: hay que mirar también la cantidad de internaciones. Son casos trágicos, en los que las mujeres a veces quedan con amputaciones, con pérdidas irreversibles, traumas psicológicos. Cuando yo estaba en el ministerio, esos casos eran arriba de 60.000. Las últimas cifras que hay, del año 2013, dan 49.000. Son datos oficiales del Ministerio de Salud. Casi 50.000 internaciones post aborto por año es una barbaridad. Han disminuido, felizmente, gracias al uso –que tampoco es legal– de los medicamentos. Pero, por supuesto, sería mucho mejor si eso fuera controlado, regulado, etcétera.

Voces/CELS: –En ese avance desde la sanción de la ley, el trabajo para lograr la implementación de los abortos que eran legales, y después el protocolo de atención post aborto, en este recorrido internamente, dentro del gobierno, ¿se sentía habilitado para avanzar con este trabajo?
GGG: –Sí, y está demostrado. No era habitual que un ministro fuera a presentarse en una provincia como parte interesada en un asunto de este tipo. De todas formas, hay que recordar lo que pasaba. Uno agarraba el protocolo, se resolvía que la intervención era legal, se hacía la hoja de ruta, el manual de procedimiento para que todo el mundo se sintiera más tranquilo. Pero la realidad es que en lugares tan importantes como la ciudad de Buenos Aires o la provincia de Buenos Aires no quieren aplicar el protocolo. La provincia de Buenos Aires también dejó de entregar anticonceptivos, además. Concretamente, la primera cosa que hizo el horroroso ministro que tuvo al principio este gobierno [Jorge Lemus] fue suspender las compras del Programa de Salud Reproductiva. Con lo cual nadie entiende cómo están a la vez contra la legalización del aborto y contra la prevención del aborto.

De todos modos, pese a esto que ocurre en el Estado, creo que con la sociedad pasa otra cosa. Veo que hay un corte muy grande, inclusive por edades. Por eso tengo confianza en que, si no es ahora, la legalización del aborto va a salir inexorablemente en poco tiempo porque es parte de la evolución. Yo creo que piensan muy distinto las mujeres que los hombres, primero que nada, y también piensan muy distinto los jóvenes de los más grandes.

Voces/CELS: –¿Está sorprendido por el debate de este año o no?
GGG: –Yo fui escéptico con las razones del debate cuando esto salió y lo sigo siendo. Creo que las razones no tienen nada que ver con algún interés concreto en este tema. Pero de la misma manera que digo esto, me parece buenísimo que hoy haya un movimiento en la sociedad que antes no había y que se esté discutiendo en todos lados. En el fondo, creo que fue un tema dilatorio o para diluir otros temas críticos que estaban pasando en la Argentina y que siguen pasando.

Voces/CELS: –¿Cómo cree que el tema se inscribe en el sistema político, en los distintos grupos políticos? Porque el grupo de legisladoras, por ejemplo, que impulsa el proyecto, pertenece a distintos bloques, y hay como una tradición más liberal que puede defender el derecho al aborto y hay posiciones con otra tradición, de otra matriz.
GGG: –Es cierto eso. Hay que buscar un consenso colectivo. En cuanto al debate, lo que me parece que hay que hacer es llevarlo al plano sanitario: decime cómo evitás las muertes. Porque yo te muestro cómo cambió esto en el mundo cuando se legaliza. Cómo no se incrementa –como algunos dicen– la cantidad de abortos, que inclusive con el tiempo empieza a disminuir. Cómo esto cambia la mortalidad materna, que es un drama en la Argentina, que está estable y que hace 25 años venimos diciendo que tenemos que pararla. Otras discusiones son accesorias. Hay que tratarlo como un tema de salud pública, no como un tema de religión o ética. Por otro lado, hay que asegurar que el Estado provea el derecho, porque con la ley sola no alcanza para las que no tienen acceso a una atención correcta. Es lo mismo que si la ley dijera que hay que ser educado y no diéramos educación pública y gratuita. Pero además, está la comparación económica. Al Estado le cuesta mucho menos incorporar los medicamentos que se usan y algún otro sistema que figure en la ley, que atender las 50.000 internaciones que como consecuencia van a un hospital público tiempo después. No voy a decir que la legalización “le conviene al Estado” porque no es un tema de factores de conveniencia, pero hay quienes dicen que la legalización supondría emplear más recursos. Bueno, no, el costo es menor. No solo en dolor, en consecuencias físicas. También es menor en dinero.

Voces/CELS: –¿La presión que usted encontraba en las provincias era indistinta de si el gobernador estaba alineado con el gobierno nacional en términos partidarios?
GGG: –No tenía nada que ver. No era un problema de signo político. Pienso en la Patagonia, por ejemplo, donde era más fácil implementar el protocolo. En Neuquén y en Río Negro no estaba el partido gobernante. Me parece que había una cultura más joven en algunos lugares y aplicaban el programa. En Chubut hubo un caso muy complicado, ahora que me acuerdo. Pero en términos generales, era más fácil ahí que en las provincias más conservadoras. Si todavía hoy en la mitad de las provincias no funciona una norma que es nacional, que lo único que tienen que hacer es adecuarse, que se hizo con los mejores estándares, que se hizo igual a como lo hace el mundo y a lo que dice la Organización Mundial de la Salud… Es una manera de obturar. Si ustedes me preguntan cómo va a seguir eso, no lo sé porque, para mi sorpresa, hay más fuerza en estas ideas conservadoras de lo que uno cree y hay, cómo puedo decirlo, una especie de militancia fanática que usa cualquier forma de presión.

Voces/CELS: –¿Podría contar un poco de ese momento en el que usted fue amenazado por el obispo castrense Antonio Baseotto? ¿Cómo repercutió ese episodio al interior del gobierno, en su posición política?
GGG: –A mí personalmente no me afectó. Lo tomé un poco en broma. Pero Kirchner estaba que volaba. Le dije: “Si querés que levante el pie, lo levanto un poco. Tampoco quiero ser un causal de un conflicto con el gobierno”. Y me dijo: “No, no, vos hacé lo que tengas que hacer”. Ahí había una interna entre un sector más conservador de la Iglesia, que expresaban Baseotto y monseñor Aguer [Héctor, ex arzobispo de La Plata], y Jorge Bergoglio, que era más cercano a los curas villeros y al peronismo.

Voces/CELS: –Usted al principio de esta charla dijo que su acercamiento a la cuestión del aborto tenía que ver con una cuestión de justicia social. ¿Cómo es el vínculo entre aborto y peronismo? Usted es una persona privilegiada para hacer una lectura de cómo un sector, digamos, más nacional y popular ha recibido esa agenda, con posiciones contradictorias.
GGG: –A mi entender, nadie estableció tantos derechos para las mujeres en la Argentina como el peronismo. Yo al menos traté de imitar a Ramón Carrillo y a los grandes del peronismo en cuanto a salud. Nunca lo analicé desde el punto de vista de la doctrina. Sí sentí que era una cuestión de justicia, siempre. Igualdad de oportunidades.

Voces/CELS: –A partir de una doctrina que propone la ampliación de derechos sociales, ¿cómo ve usted que la iniciativa del debate no se haya dado desde un liderazgo peronista?
GGG: –Eso depende desde donde lo miren, porque yo tomé todas estas iniciativas desde un gobierno peronista. Y yo dije lo que opino desde un gobierno peronista y nadie me contradijo. Esa pregunta me la han hecho, y lo que me parece es que… siempre le falta algo al peronismo. Perón decía eso. Hay una mesa, uno arriba pone una silla, y después viene un equilibrista y después del equilibrista sube un monito y el monito toca el violín. Y le preguntan a alguien: “¿Qué te parece todo esto?”. Y la respuesta es: “El monito toca muy mal”.

Voces/CELS: –A un discurso que promete derechos es esperable que se le pida más.
GGG: –Es verdad, pero también es cierto que puedo decir: yo fui el ministro de esa área e hice lo que pude. Bastante más de lo que se había hecho antes y de lo que se hizo después. También es cierto que fue en ese gobierno donde se generó un conflicto con la Iglesia, cosa que a ningún gobierno le conviene. Todos recordamos lo que pasó después, dónde tenían que hacer los Tedeum. Tampoco le fue neutro al gobierno y algún precio pagó.

Voces/CELS: –Según lo que usted conoce de los actores del mundo de la salud, de medicinas privadas, de los hospitales, de los sanatorios, laboratorios, ¿cómo se posicionan en esta cuestión?
GGG: –No les podría decir. Depende mucho. Los laboratorios, salvo los que venden el misoprostol, no tienen intereses. La mayoría de los insumos para el Programa de Salud Reproductiva son de laboratorios, pero no diría que son un actor trascendente en este tema, ni determinantes de opinión, ni de acción.

Voces/CELS: –En todo caso, la pregunta entonces es: ¿cuáles son los actores?
GGG: –En los partícipes de este asunto, mencionaría al profesional de salud. Me parece que, entre mis colegas, es absolutamente mayoritario resolverlo bajo control, como se puede hacer ahora, con medicamentos. Se evita el raspaje, el anestesista… Por eso creo que disminuyeron las internaciones. No por ninguna acción de gobierno sino porque se utiliza más el medicamento, que es más seguro y tiene menos malas consecuencias.

Voces/CELS: –¿Las prepagas tampoco son un sector que resista o aliente…?
GGG: –No. Las prepagas resisten cualquier cosa que signifique más gastos. Y hay que ver si las consecuencias de estas internaciones están en la población de prepaga. Igualmente, el gran problema es que, como el aborto es ilegal, no hay cómo fundamentar bien los números en relación con él. Son todas estimaciones. Cuando era ministro, contraté dos equipos, que son los que hicieron los números que todavía manejamos. Hay uno que dijo 520.000, otro dijo 380.000. Eso fue en el año 2005. Es uno cada dos nacimientos. Es brutal. Tiene una magnitud que, cualquiera sea la estimación, es una barbaridad como para no meterse como tema de salud pública.

Voces/CELS: –Se escuchan muchas cosas: que hay médicos que practican abortos y a los que les conviene la clandestinidad del negocio por un tema de precios; que los laboratorios intervienen. Pero, concretamente, en su experiencia, estos no fueron grupos de presión.
GGG: –No, ninguno. De los laboratorios nunca escuché nada, ni me dijeron nada.

Voces/CELS: –Concretamente, los grupos han sido sectores de la Justicia, las organizaciones de las provincias.
GGG: –Sí. E insisto, no quiero demonizar a la Iglesia pero habitualmente eran ligados a esa organización.

Voces/CELS: –Eso despeja un poco porque en el folclore que hay sobre el debate frecuentemente figura como que existieran presiones de parte de actores económicos fuertes.
GGG: –No, eso me parece que no. Primero, los que hacen de esto un negocio son marginales. Totalmente marginales. Un profesional de primera línea como médico no lo puede hacer, salvo que tenga un compromiso muy fuerte con la paciente. Por lo menos antes, cuando había que efectuar un raspaje. Ahora, con medicamentos, no lo sé, sinceramente no lo sé. Honestamente, no me parece que ese universo de intereses económicos que mencionan sea un actor en esto. Para nada.

Voces/CELS: –Es un tema más ideológico…
GGG: –Sí. El mundo está lleno de fanatismos ¿Por qué no tenerlos nosotros? Pero a mí me sorprende la fiereza, la perversión. En un caso en Entre Ríos, por ejemplo, buscaron al padre, que se había ido… al embarazador, por decirlo de alguna manera, y le pagaron para que hiciera una presentación en la Justicia como padre pidiendo que no practicaran el aborto. Todas las tretas que se les ocurran.

Voces/CELS: –Respecto de lo que decía usted, que hay que llevar el debate a un plano sanitario, vemos que la discusión en todo caso se está ganando por ese lado, el de la política pública de salud. Es lo que puede mover a los indecisos.
GGG: –Claro. Esto no es una teocracia, es una democracia. La discusión tiene que ser sobre las razones de este tipo.

Voces/CELS: –Y tampoco se está ganando por el lado de la autonomía del cuerpo de las mujeres, que es un argumento muy válido…
GGG: –Yo hablo mucho con mis amigas militantes. En principio, no sé si les conviene ir por todo. Por ejemplo, entiendo lo de las menores de trece años [si necesitan autorización de al menos un familiar o no], pero implica un consenso mucho más discutible. En segundo lugar, me parece mejor predicar de a un legislador que hacer una prédica general. Las que están en tema saben quiénes son los 40 o 50 legisladores y legisladoras que están indecisos. Para mí el problema es el Senado: son varones, son veteranos, están fuera de época. Pero una de las cosas en las que hay que insistir más es en que esto lo hace el mundo. Nosotros, que somos un país tan espejado con Europa, o en algunos casos con Estados Unidos, tenemos que saber que esto lo hace el mundo desarrollado. Para mí la contundencia está ahí. ¿Y ustedes? ¿Cómo ven el asunto? ¿Qué va a pasar? ¿Cómo ven la maduración social?

Voces/CELS: –Hablábamos de eso entre nosotros, antes de empezar esta entrevista. En general, creemos que se ganó el sentido común. Incluso mujeres muy conservadoras dicen: “Yo jamás lo podría hacer, pero creo que esto se tiene que discutir”. Esa habilitación hace una diferencia y el hecho de que muchos actores públicos –sobre todo actoras públicas– se posicionen, habilita a que los diputados puedan votar un poco menos presionados. Les baja el costo político y les da aire. Hay que ver en el Senado, lo que pasa en las provincias. Pero lo que ocurre en el sentido común mediático es interesante y sorprende incluso a muchas mujeres que venían militando el aborto desde antes. Al cambiar el sentido común en la escena pública, bajan los costos políticos de votar a favor y suben los costos políticos de votar en contra. Hay una ecuación que se está moviendo.
GGG: –Es inexorable. Es cuestión de tiempo. Si no es ahora será una lástima, porque se van a perder unas cuantas vidas, pero va a ser pronto. En política se logran cosas ganando la batalla final, que siempre es la de la opinión pública.