| Diálogos políticos: buscando consensos progresistas |

En la última de esta serie de entrevistas, contamos con la presencia de Ricardo Alfonsín, diputado por la UCR y uno de los referentes progresistas opositores más destacados. El hijo del expresidente dialogó con Abraham Leonardo Gak sobre los desafíos que enfrenta el país, sobre el pasado y el futuro de nuestro pueblo.

–Tratamos de encontrar opiniones dentro del campo progresista para llegar a ciertos acuerdos, en un momento en que parece estar muy dura la lucha política. ¿Usted comparte la idea de que tenemos dos modelos que están en pugna, un modelo que confía en el mercado y otro que sostiene que el Estado es imprescindible?
–Absolutamente. No es nueva la discusión, sino que se viene dando desde que nació el capitalismo. En la década del ’90 se logró imponer en la mayoría de la dirigencia política y en una proporción mayoritaria de la sociedad la idea de que el Estado era el problema, de igual modo que la política en un sentido general. Había que tratar de que las fuerzas de la economía, en el marco de la libertad de mercado, pudieran resolver todos los problemas planteados y asignar los recursos. Quienes hoy están en el gobierno acompañaron esas concepciones. Quienes hoy cuestionan tan severamente la década del ’90 fueron precisamente quienes la acompañaron y defendieron. No creo que lo hayan hecho de mala fe, sino porque realmente creían que de esa manera se podían resolver los problemas. Luego se han dado cuenta, a partir de las consecuencias que tuvieron las políticas aplicadas, de que estaban equivocados y se han arrepentido. Deberían tener un poco más de humildad. Recuerdo que en Santa Cruz hay un proyecto de resolución firmado por la actual Presidenta en el que les recomienda a los diputados de su provincia que voten a favor de la privatización de YPF. En el año ’92, cuando Néstor Kirchner era gobernador, redujo por decreto los salarios y las jubilaciones de los empleados públicos en un 15 por ciento y postergó a dos o tres años el pago de los aguinaldos. No creo que lo hayan hecho por perversidad, sino que se deben haber encontrado en una situación tan grave que pensaron que esa era la única opción que tenían, con el objeto de luego ir mejorando la situación. Algunos dicen que se terminaron las ideologías, pero yo creo que nunca se van a terminar. Dicen que la diferencia entre la izquierda y la derecha son residuos de la historia; incluso hasta se ha llegado a hablar sobre “el fin de la historia”. Siguen existiendo claras diferencias ideológicas. La política para el pensamiento conservador es un mal necesario. De allí las teorías sobre el Estado mínimo y la política mínima. Para ellos la política tiene el objetivo de organizar la sociedad, de manera que cada uno pueda ver garantizada su libertad individual, su propiedad, su integridad física. La política para el pensamiento progresista es mucho más que eso. Para nosotros, la política también es la actividad que tiene por objeto organizar la convivencia de manera tal que todos puedan vivir con dignidad. El pensamiento conservador despolitiza la dignidad.

–¿Cuáles son los problemas cruciales que tiene la Argentina para encarar este siglo?
–Nos tocó la conducir el proceso de recuperación de la democracia. Luchábamos por la democracia, el imperio de la ley y el estado de derecho. Creíamos que eran valores en sí mismos. Una vez, en Venezuela, algunos intelectuales de la izquierda europea que jamás se atreverían a hacer en Europa lo que nos proponían que hiciéramos acá en América latina, relativizaban el valor de la democracia formal. Y me acuerdo que Alfonsín en ese congreso les dijo que “el que no distingue entre democracia formal y dictadura, no distingue entre la vida y la muerte”. Pero todo esto también tenía un costado instrumental. Creíamos que llegando al poder, reconocido el derecho a elegir y ser elegido, podríamos avanzar hacia una democracia social, mejores niveles de distribución del ingreso, un crecimiento con equidad. Esa es la principal deuda que tenemos. No sólo este gobierno, sino la democracia en general. No sólo las dictaduras cercenan derechos y conculcan libertades; también la pobreza lo hace. Es una dictadura diferente, sin armas ni tanques. Una dictadura que ha desatado fuerzas que hoy resultan difíciles de controlar. Debemos lograr acuerdos básicos para terminar con la pobreza a partir de la puesta en marcha de un proceso de crecimiento y desarrollo con distribución del ingreso y equidad. No es una tarea exclusiva de la política, sino también del capital y el trabajo. Algunos piensan que esta búsqueda de consenso que proponemos, o el respeto a las instituciones, es un prejuicio burgués. Otros dicen que la búsqueda de consenso es una banalidad, porque en realidad la política es relación de fuerzas. Pero por eso hay que buscar consensos. Nunca la relación de fuerzas se encuentra enteramente del lado de una visión de país en particular. La virtud del estadista es saber medir la relación de fuerzas, y buscar consensos cuando es necesario. Hacer concesiones no es sacrificar principios, sino postergar la realización de esos principios hasta el momento en que dicha relación de fuerzas sea diferente. El juicio a las juntas llevado a cabo en la década del ’80 es ilustrativo. ¿Cree que a nosotros no nos hubiese gustado juzgar a todos? Pero la política es relación de fuerzas. Si usted tira más de la soga puede terminar conspirando contra los intereses que quiere defender. La situación era muy difícil. En circunstancias similares, en ningún país del mundo ni en ningún momento de la historia se había hecho algo semejante. Los que en aquel momento decían que no se podía hacer nada, ahora dicen que se hizo poco. Hoy las relaciones de fuerzas se modificaron, y se puede seguir avanzando.

–Creo que la sociedad, aunque lo reconoce, no valoró debidamente el esfuerzo que significó el juicio a las juntas. Lo que no quita que uno no pueda criticar posteriormente el manejo.
–Claro, pero critican de qué manera se podrían haber hecho las cosas. La crítica de decisión es fácil, pero cuando uno tiene que gobernar tiene que medir relaciones de fuerza y estas no se miden solamente en función de las relaciones de fuerza que existen en los ámbitos institucionales políticos. Tener más gobernadores o juntar más diputados para sancionar una ley es relativamente fácil, pero la relación de fuerzas se mide también en función de las que existen en otras esferas de la sociedad –en la económica, en la cultural, en la mediática– y cuando uno ve que esas relaciones de fuerzas son adversas tiene que buscar consensos. Esa postura del todo o nada es en realidad irresponsable e infantil. Termina perjudicando los intereses que pretende defender. Hay que ser responsables. Medir las relaciones de fuerza es fundamental para quien tiene que gobernar y para quien está en la oposición, para no asumir posturas demagógicas y voluntaristas, y no exigir más de lo que se puede. También está el riesgo de medir mal y exigir menos de lo que se podría haber conseguido. Es un error que puede llegar a ocurrir.

–Nos hemos desviado un poco, pero son temas muy importantes. Aún no ha concluido el debate acerca de ese período histórico.
–A nivel mundial, el juicio a las juntas es una de las cosas que todavía se valoran mucho. En Europa, por ejemplo, es muy común que resalten este hecho. Porque muy pocos creían que era posible. Recuerdo que hasta Fidel Castro le decía a mi padre: “Termínala con esto porque estás poniendo en riesgo la democracia latinoamericana”. Vale recordar que cuando nosotros asumimos aún seguía habiendo gobiernos dictatoriales en Uruguay, Brasil, Paraguay, Bolivia y Chile. Había que democratizar Latinoamérica, y la experiencia argentina atemorizaba a los militares, que no querían dar lugar a la transición en sus respectivos países por miedo a ser enjuiciados de la misma manera. Daniel Ortega también decía que había que terminar con eso, alegando que no se podía tirar tanto de la soga. No estoy hablando de hombres de la derecha, sino todo lo contrario. Después de todo lo que pasó algunos podrán decir que se podría haber hecho más, porque en realidad el mundo estaba cambiando. Con el diario del lunes es más fácil.

–Volviendo a la realidad de nuestro país, y focalizándonos en la búsqueda del consenso, hay varios temas de coyuntura que actualmente están en el candelero: la ley de reforma de las entidades financieras y el debate acerca del rol del Banco Central.
–Por supuesto que nos podemos poner de acuerdo. Hagámoslo a través de la ley, no a las trompadas. No hay país en el mundo que pueda progresar de esa manera. La sociedad en su conjunto empieza a comprender esta necesidad de cambio. A nivel mundial, se está desarrollando un cambio muy importante en la cultura política. No hay país en el mundo que pueda progresar si no es previsible. Y esto implica ser respetuoso de las instituciones. De otra manera no vamos a poder progresar. Podremos, en todo caso, crecer tres o cuatro años para luego volver a foja cero. Eso ya lo conocemos y no nos sirve. Tenemos que discutir la situación del Banco Central, el sistema tributario. La Presidenta ha dicho que es el más injusto del planeta Tierra. ¿Qué espera entonces para cambiarlo? Han tenido mayoría en el Parlamento durante seis años. ¿Por qué no dieron el debate? La distribución del ingreso se resuelve a través de dos maneras. Hay una distribución primaria, que es la que se da a través del mercado, con los salarios. También hay una distribución secundaria que depende del sistema tributario, que es la que debe promover el Estado a través de los distintos servicios sociales: seguridad, educación, transporte y salud. En ese sentido estamos muy mal.

–¿Considera que hay una ausencia de provisión de debates e ideas para el campo popular?
–Hanna Arendt dice que la política esencialmente es la discusión, el debate, la confrontación de opiniones. Las personas que actualmente tienen responsabilidad de gobierno poseen una profunda actitud antipolítica. Interpretan el debate y la discrepancia como un desafío a la autoridad. Se descalifica a quien piensa diferente. Se habla del partido de la Justicia y el partido de la prensa, diciendo que la oposición no es la oposición sino la prensa, esto sin perjuicio de que tengo muchísimas diferencias con muchos medios de comunicación. Lo que querría decir a la sociedad es que es posible salir de esta situación. No estamos así por una catástrofe natural o un designio divino sino porque no hemos hecho las cosas bien en la Argentina. Podríamos estar peor. Pero eso no es consuelo. Lo que nos desconsuela es que podríamos estar mejor. La sociedad no nos quiere ver más peleando entre nosotros. Cada uno sabe quién tuvo mayor o menor responsabilidad; en todo caso eso se lo dejamos a los académicos. Lo que tenemos que debatir en conjunto es cómo resolvemos los problemas del país. No es imposible. Terminar con la pobreza puede parecer poco ambicioso. Pero implica más salud, educación y trabajo. En los años anteriores, el cuestionamiento de la política era al capitalismo. Lamentablemente la humanidad no se desarrolló intelectualmente ni éticamente como para pensar en un modelo alternativo. Pero el capitalismo es muy injusto. Tal vez no hemos encontrado la alternativa, porque no nos hemos desarrollado lo suficiente. Mediante el voluntarismo no hemos obtenido buenos resultados. Pasados los años, ha habido un cambio de enfoque. Antes cuestionábamos al capitalismo; ahora cuestionamos al capitalismo salvaje. Algunos dicen que con la caída del Muro de Berlín se cayeron también los muros que detenían las peores lacras del capitalismo. No creo que quienes tienen la responsabilidad de organizar la sociedad la organicen de manera deliberada para producir injusticia. Está organizada de manera tal que no puede dejar de producir injusticia. Es muy difícil modificar estas cosas. En la Argentina podemos lograr mayores niveles de justicia y equidad si somos respetuosos de las instituciones, buscamos consensos a través de un debate público y comprometemos toda la energía social detrás de un proyecto de realización nacional. Es muy difícil dar discusiones más sofisticadas con semejantes niveles de pobreza. En un tiempo relativamente breve podemos salir de esta situación tan apremiante. Los tiempos culturales son propicios. La sociedad empieza a demandar consensos y nos va a castigar muy severamente si no somos capaces de dar respuesta a esto. A mí me dicen que hablo mucho de teoría o filosofía. Yo les respondería: “Más filosofía, menos encuestas”. Antonio Gramsci le oponía al pesimismo de la inteligencia el optimismo de la voluntad. Creo que llegó el tiempo de cambiar las cosas, y luchar por el optimismo de la inteligencia. Hay que terminar con eso de que “no hay alternativa”, ponernos a pensar cómo modificamos estas cosas, y sumarle al optimismo de la inteligencia el optimismo de la voluntad.